时间：2021年7月16日

地点：济南市第30届书博会

张炜、蒋蓝对谈

蒋蓝：感谢张炜主席，感谢山东的作家以及读者们冒着酷暑来到《蜀人记：当代四川奇人录》分享会现场。这本30万字的人物记历时多年完成，记录了13位当代四川基层、民间群体的代表。在我心目中，“奇人”的标准有两条：他们往往是社会处境一般的“非著名”普通人；但他们彰显出来的事工，又往往是处境优越的著名人物所难以企及的，具有撼动心魄的人格力量。他们彰显出来的精神气韵与担当，他们在这个伟大时代犁出的心路历程，他们发出的“四川声音”撼天动地，构成了一部生生不息的心灵史！所以我说，他们就是四川！他们就是中国！他们就是四川人！他们更是中国人！

第一，感谢新闻。正是我十几年以来的新闻采访经历，才使我接触到了生活的掌子面，接触到了那些散发着滚滚热气、流淌着汗水与泪水的新闻人物。新闻赋予了我一套切入生活、打捞素材的方法，它们与文学的田野调查异曲同工。

第二，感谢文学。新闻停止的地方，就是文学的发力点。我的文学写作，恰恰是我重新厘定人生、澄清生活的方法，也是我对自己经历的人与事的回炉与重塑。《蜀人记》的13篇文章，超过一半的数量，还有一个新闻版！希望文学与新闻，不断赋予作家强劲的脚力、犀利的眼力、敏捷的脑力、健雄的笔力，书写我们正在经历的时代。

第三，感谢写作中的人物原型。也感谢中国作家协会把《蜀人记》列入2020年度重点扶持作品；感谢四川省作家协会对《蜀人记》的大力推举；感谢四川人民出版社高效率、不惜工本的高规格出版。

作家张炜

张炜：祝贺蒋蓝写出这么一本好书。在本届书博会上，大家看到，书是真的太多了，这是一个书的海洋。昨天我也在一个分享会上，笼统地、一般意义地去谈论阅读、提倡阅读，其实意义并不大。因为现在不缺乏一般意义上的读者。手机上，各种平台上，都有东西可以看。哪怕是一个浮躁的人，肤浅的人，不爱思考的人，也少不了一份好奇心，每天要从手机上寻找自己要阅读的东西。这个时代，对阅读的伤害，时刻都在发生。所以，当我们在一般意义上谈论阅读的时候，实际上没多大意义。当我们讨论阅读、提倡阅读、号召阅读，实际上应该提倡深沉的、深刻的、回到个人空间的享受思考力的阅读。我们要时刻记得：阅读，是跟平庸作斗争，是生存的需要，更是生命的渴求。

正因为如此，从这个角度出发，我们来谈蒋蓝这本书。他花费几十年时间，采访这么多人。他的行动力如此之强，保持对生活的热情、激情，他用宏大汹涌的语言之流，去冲涮生活，去表达人心，去见证社会。这种特质在其他作家身上，我很少看到。

蒋蓝的文字、话语，往往能形成一股强大的语言流。不管是看蒋蓝的文章，还是听他说话，我都能感受到一种被这种语言流冲刷的感觉。我就是追踪蒋蓝文字的读者之一。像我这样年纪大一点的人，阅读的选择是很谨慎的。但是蒋蓝的文字我要读，因为我需要从他那里汲取热情，他的热情，像一个发光的物体一样。这是了不起的能量。刚才我跟记者张杰聊了一会儿，她问我，在我看来，蒋蓝这个人跟其他作家有什么区别？在我看来，这个区别首先在于，他有过人的热情。这种热情，不光体现在他的文字之间，还体现在他对生活的热情。他对发现奇迹、发现生活、发现人、发现奥秘，有巨大的热情。这就是激情了。激情跟热情还有区别。而且这种激情，是有一种中气支撑的的激情，所以他能长期依赖这种激情。这种热情、激情和对生活的敏感，在蒋蓝那里，形成了一股强大的语言流。看其他作家的作品，我很少看到这种语言流的冲涮。看蒋蓝的作品，听蒋蓝说话，都能有这种被冲涮的感觉。个人的热情被激发，个人的活力也被带动出来。

万松浦文学新人奖，创办于2008年，已连续举办十年。从第十一届开始更名为万松浦文学奖。蒋蓝是第一个获这一奖项的西南地区作家。这个奖是面向全球的华语文学奖。他得这个奖，引起很多人的注意。除了他的获奖作品《桶的畅想曲》，由葡萄酒桶生发出诸多想象，可谓天高地阔，古今中外。这种介入日常事务或公共经验的方式，为散文写作提供了一条可资借鉴的路径。接着我又找到了他以前的散文。哎呀，我读了，真是觉得蒋蓝很了不起。我很感叹：他这种一直写作的态势，你得需要多大的能量，才能支撑着继续下去啊。这样燃烧的状态，还能延续多久，还能写多少文字啊。有时候我就在担心。

为什么呢？

现在是网络信息时代，各种信息太多了。像手机、电脑这样的智能计算机终端和网络空间，确实给我们的生活带来便利。但是它也有很坏的地方。它磨光了我们的好奇，消耗了我们的热情，使我们的激情发散。持续刷屏，从而感受到大量的心理疲惫和麻木，从而觉得活着很累。这种作用，对于一个写作者来说，伤害尤其大：导致人心见奇不奇，见怪不怪，不会激动。面对事务，不再有强烈的爱，也没有强烈的恨。蒋蓝能一直保持这种对生活、写作的热情，这种热情不是对人际关系的热情，而是发现生活奥秘的热情。这种热情，可以算是一种饱满的激情， 带着生命的冲力。这种热情，在当下的作家群体中，是比较罕见的。

在这种状况下，蒋蓝依然是保持激情，是一往无前的写作者。冷静地想一想，这是一个奇迹啊。蒋蓝好像是一个生活在非网络时代的奇人。蒋蓝能很好地突破这种弊端，他没有麻木，而是保持强悍的行动力，勤奋写作，始终对生活保持激动、好奇，强悍的行动力， 这是何等了不起的奇迹般的存在。蒋蓝是网络时代的一个奇人。蒋蓝在《蜀人记》中写奇人，实在是：奇人写奇人。唯有奇人写奇人，才能写得好。写了13个奇人，最后一个奇人应该写他自己。

我打一个比喻，希望蒋蓝不要见怪。我们只取其正面的意义。作家海明威曾感叹，人这种文明的存在，跟大自然的很多动物做对比，比如说，狗，跟人分别一两个小时再见面，就能生发出那种真诚的不做作的不竭热情。令我非常感叹和不解。

我跟他有同感。人就很难有动物这种热情，就很木。但是有的人就很有热情。这种人是人群中的异类，只有异类才能写好异类。

蒋蓝的这种强悍的行动力，这是我们很多人不能比的。刚才主持人说了，蒋蓝一直受到我的影响，努力行走大地。其实那是我四十岁以前的事情。后来我就很少走出去，我也跌进了生活的俗套。

蒋蓝的这种强悍的生命力、行动力，不仅仅因为他是记者，还是由他的生命质地决定的。才会有这种行动力。现在很多人都是多一事不如少一事。网络节省了我们的时间。但是节省下来的时间，我们不但没用在创新上，没有用在劳动上，相反，带来了心灵的疲惫，身体的疲惫，然后带来行动力的丧失。没有行动力，就没有见识。广大的世界对他形同虚设。蒋蓝能跳出这个局限：他发现，他目击，他激动，他记录。这是何等了不起的状态。蒋蓝是一个奇人。

张炜、蒋蓝对谈

在我们万松浦书院，曾经有一个画家，他跟我说，你这个书院搞得好。当年书院只有14个人，其中有临时工，合同工。这14个人里我发现有4个异人。我听了以后，我觉得他这是对书院很高的评价。我听了很高兴。什么叫异人？异人就是具有非同寻常的生命质地，是从人群里的平均数里突出的人。他是独立的个人。异人就是奇人。中国历史上一直有异人，还有“异人传”。

什么是异人呢？ 异人不是奇形怪状的人，而是指对生活保持专注、纯粹之心、独特自我的人，不麻木、不功利。这种人才是创造的基础，才是生命意义的一个重要起点。就在这位画家跟我说这些的时候，旁边有一个人在听，他年纪比我大。我看他都听得愣神了。两眼一动不动盯着画家。发现这样一幕。我就对画家说，你看这个人算不算异人？那人落荒而逃，摆手而逃：“我不是异人，我不是异人。”画家就说。其实跑也没用，我早就把他划为异人之列了。我说的这个意思就是说，一个人外表可以非常随和，但内心要有一定的异人精神。异人就是生命的小径、窄处，是对生活巨大的发现力。蒋蓝找到了异人，找到了一种对“平均力”“平庸度”抵抗的力量。我看了很多非虚构写作作品，我没有指责他们的意思。他们很多写得很好。但是有一部分作品，我发现，他们很少写异人，他们常常写那些时髦的、热闹的一般化的平均数的人。这不叫发现。生活中到处都有这种人。蒋蓝写的13个人都是异人。他们的生活丰富多彩，行当很特别。每一个人都是思维、行为非同常人的。

他们人生偏执的杰出的生命素质，被蒋蓝写出来了。这些我觉得才是值得记录的，值得写作的。

蒋蓝在行动，在燃烧，在记录！他将天地赐给他的能量，充分发挥。谁靠近蒋蓝，都能被点燃，都能被带动。靠近者把自己的光与蒋蓝的光进行对接。这种对接，也补充了蒋蓝的能量， 所以他能不断向前走，不断发现新的奇人。

蒋蓝的文字一直吸引我。我是追看蒋蓝文字的读者之一。我要从他的文字里汲取那种生命的能量和光。 看着看着，我的活力往往也被引发出来了。

蒋蓝这种激情能延续多久？所以我也很矛盾，一方面我希望这种激情在蒋蓝身上继续燃烧。另外一方面，也希望蒋蓝能注意调养身体，运养中气，以便走得更远，在行、隐之间保持平衡。当然，还有可能，蒋蓝就是一个行吟诗人，只有行动，他才能强壮才能练气。蒋蓝这种状态，我都觉得羡慕。可能是因为我现在年纪大了，但算了一下我在蒋蓝的年龄，也没有他那样的生命力和行动力。文字多有激情啊，文字的气很盛。这是非常值得我学习的。

蒋蓝，我希望你守住上帝给你的特质，永远不可以消解的元气恒定力。你在书中写的那些异人，造琴的人，锻剑的人，养护萤火虫的人，漂流的人……真正做大事儿的人，外表往往是温和的，不跟外界冲突的，但其内在一定是那种守护住自我的异人，是一条路走到黑的人，孤注一掷的奇人。不管是什么行业，都是如此。我给这类人起了个名字“伪常人”。伪常人，做大事。他们表面上很随和，很遵守社会规则，但其实内心非常不凡，有自己的专注度，走偏僻的小径，走窄门，绝不随大流。没有这种内在特质，不可能做出大事儿。蒋蓝找到了这些异人。生命根本的力量在于，对平均化、庸常的抵抗。

我们不仅要记录他是一个异人，还要去研究人们如何包容异人，帮助异人，使其能生存下来，并且给予赞扬。这是值得好好研究的。我们尤其应该研究四川是怎么包容、珍惜异人的，也是非常值得研究的课题。山东应该多学习四川人对异人的这种包容。山东也有很多异人。我要学习蒋蓝，在我们山东找异人、写异人，让他们像蒋蓝笔下的异人那样，得到关注，能破土而出，给他们荣耀，维护他们的内在精神，赞美他们，帮助他们不被世俗的生活所欺骗，让他们好好活下去，活出荣耀。全世界都是如此：异人有很强大的创造力，有纯粹专注的心，但在现实生活中容易被欺骗。他们如何好好活下去，这是一个全世界的难题。找异人，写异人，赞美异人，这是了不起的价值。

蒋蓝新作《蜀人记：当代四川奇人录》

蒋蓝：记得几年前，我读《行者的迷宫》，我着迷于张炜心目中的“迷宫”。张炜谦逊，说：“我不是行者，那是一些了不起的人。我追赶行者，直到走进他们的迷宫。”他创作的450万字超级长篇《你在高原》的副题是“一个地质工作者的手记”，而成为“地质工作者”一度是张炜的人生理想，虽然没有实现，他却以持续四十余年的思考与观测，从事着人文地理的大地测量，从岩石到深空，从《楚辞》植物迷恋到对姜子牙坐骑“四不像”的考据，从《古船》到《柏慧》，这样的激情促使他必须交出一本一本的“测绘手记”。张炜的大体量写作，其实就是大地写作，无疑为时新的“文学人类学”与“作家地理学”提供了丰富的临床意义。这一直是我心向往之的。

我们四川这个地方跟山东不同。我常用两座山来对两地的人才观进行阐述：四川的峨眉山与山东的泰山。泰山山脉是渐进地推向顶峰，是滚滚波涛的；峨眉山则是一峰突起，绝无旁系。这代表两种完全不同的人才谱系。人文与地理相对应。两地有着不同的人才谱系。在历史上的山东，人才培养是有扎实的、渐进的、厚重的、成体系的特征。在蜀地，人才模式则是“不鸣则已，一鸣惊人”式的。简直无法学习。所以历史上蜀地奇人多。比如司马相如、扬雄、王褒、李白、苏东坡、杨升庵、李调元，都是这类型的人，特立独行、倚天而立，很难被模仿，很难被学习。在我看来，蜀人的优点是反应快，但缺点是缺乏系统，有些急功近利。我身上也有这些缺点……

张炜：我生活的胶东半岛也很特别。四川也是一个很特别的地方。那里的确出奇人。出了很多作家，周克芹、流沙河等人。四川人杰地灵，这一句不是空话。李白、苏东坡都是浩瀚的大海。都是天才。天才都是个案。天才是无法总结的，无法普遍推广。山东产生了孔孟。山东总体是守规矩的，中规中矩的。比如，喝酒到一定程度上，四川人会唱歌；山东人往往是静默的。但两者内在也有很多相通之处。

我曾经说：“毕竟真正成为中华文化主流的是鲁文化而不是齐文化，事实上，曾经强大的齐国最后不是也灭亡了吗？齐文化更重物质和商业发展，创造了不少辉煌的成就，但一个社会如果过分物质化就会没有力量，片面追求经济发展，最后也难免会被物质所累……就拿齐鲁文化来说，后者对物质主义有一种强大的平衡力和约束力；可如果把鲁文化中的某个部位，如官本位思想畸形放大，则极易走向价值观念单一混乱、愚昧腐朽。所以，我们不仅需要鲁文化来规范行为，平衡日益增长的物质主义倾向；同时又需要发扬齐文化中的恢宏想象力和自由开放、开拓进取的精神。只有齐、鲁文化互补发展，这样的社会才比较完美。”

这正如地上的路，“其实地上本没有路，走的人多了，也变成了路。”这就是大地行者、奇人们留给时代的纪念。

蒋蓝：谢谢张炜主席。谢谢读者们。在此，我用一首小诗《不能俯视稻穗》献给大地上劳作的人：

稻穗不是用来俯视的。

在于这个世界最稳定的构造，

不是圆形，

而是米粒形的。

我弯下腰来，

弯到与稻穗一样的高度。

稻谷的弧线闪耀着命运的黄金。

我看见

拉开一百万张弯弓的大军，

竟把峨眉与苍穹齐齐拉斜！

稻穗要把身上所有的禾芒，

与天光对射！

（张杰整理记录）